这么多年了还能够坚持写诗，真是一件不容易的事情
我是在一个诗歌活动上偶然遇到诗人杨炼的，我也抓住这个机会，在几天后对他进行了采访。想一想读他的诗已经是很遥远的事情了，到现在差不多有十几年了，而他在国外仍然在写诗，充满了激情，而且诗越写越好了。
在场的诗人王家新一直保持着沉默，在大家高谈阔论疲倦了喝茶的时候，突然轻轻地说：这么多年了，大家还能够坚持写诗，真是一件不容易的事情。一会儿，围着桌子的诗人和评论家们，都陷入了某种回忆当中去了，刚才热闹的屋子，只有下雨的声音渐渐的大了起来，伴随着我们。
本文为杨炼访谈之一。
张英：在国外的城市漫游之后，你为什么与其它中国诗人不同，不是在美国，而是在英国，选择了伦敦这样一个城市来定居呢？
杨炼： 我觉得是凭感觉的吧，比如多多在伦敦呆过，他特别喜欢伦敦，但是伦敦是一个极其冷漠的城市，他没呆多长就到荷兰、加拿大去了。这种感觉我也体会过，呆长了以后觉得伦敦有它的特点，完全相反的两极因素共同规矩在一个城市里：古老的民族制度，君主制，还有它非常现代国际化的语言，反过来因为英语的国际化，它对其它文字更深层的(非英语)文化特别感兴趣，它认为够好的话都在英语里，对其它文化反而有距离感。在 这个城市，等级制度非常明显，社会结构也比较多元化，不管是哪个年代，你有哪些文化观念，你是哪个政治派别，在伦敦都有你的对话者。所以对这个城市我仍有某种神秘感，觉得它很有意思。
张英：中国诗人在艺术与政治的矛盾中间，在不同的文化和语言的激烈冲突中间，如何保证自己作为中国诗人的特性，如何同其他国家的诗人在真正意义上进行交流和沟通，在艺术上达到真正的理解？你被国外视为中国诗人的代表，你怎么看这一点？
杨炼：如果借用成功这两个字的话，其实我在德国要比英国在某种意义上要来得热闹，在德国我已经出了六本书，在德国呆的时候一年里的评论就有很厚一沓，都是在大报发的。在那之后我有点不自然，德国这个小语种的国家，有一种追求国际化的努力，比如说听说你是一个中国诗人，就把你作为它的国际化的面具和玩偶。瞧，我们这儿有一个中国诗人住在我们这儿，这是德国国际化的标志和象征。因此它有过分的兴趣和赞美，让你感觉它其实并不真正了解你而是为了证实它的国际文化的幅度。
在英国完全没这事儿，你说你是一个著名诗人，他是一著名作家，伦敦太多了，回头一看从音乐家到画家，作家，全都住伦敦，包括作家略萨呀、钢琴家阿尔布兰德都住伦敦，都不是英国人，它的文化已经非常广泛和胜利了，没有必要寻找一个给它作装饰品的东西。如果有它还没有的东西，那你就来证实你自己。因此在这层意义上伦敦的好处是哪怕你在国外是一个王子，无非就是一个有钱的普通人，隔壁有钱人多，至于说你在哪个国家的文化圈里有名也对不起，你隔壁就住着一个特有名的人，从这种意义上说它有一种相当朴素的感觉，我喜欢这种感觉。
这些年在伦敦我的写作上有所发展，我觉得这是与伦敦这个城市分不开的。你所说的交流是在一个所谓“广义的”上的称呼，在国外我也曾经想找一些中国作家聚一聚，就我们共同感兴趣的话题进行交流，我们可以谈比较实际一点的问题，比如关于具体写作的问题。但是找不到汇合点，而且大家仿佛不愿意谈，后来我还是想，写作的问题还是一个人比较好解决。
张英：那你对在中国诗坛发生的所谓“民间写作”与“知识分子写作”的争论有何看法？
杨炼：我从《北京文学》杂志上了解到一些情况，我认为诗歌界争论本身是好事，但这种争论常常有文字不能深入的东西，有很多画地为牢的感觉，最简单的来说，如南方诗人批评北方诗人有那种普通话权力话语的东西，至少我所知道的他所批判的那些知识分子所谓“权力话语”的诗人们，基本上百分之八十与北京没有什么关系，都是外地来到北京的诗人，原来的处境跟他们情况类似的或移居北京，只是地理位置不同和语言不同而已。
他们所批评的所谓官方话语（如果真的指的是跟中国的那种权力思维方式甚至机构本身沟通的那种语言，那么我也不能不说这种污染并不只限于北京），全国各地到处都有，包括很多地方的口语，地方语言都渗透了向上爬的这种权力意识。
还有一个值得讨论的是“口语”这个词就我自己认为，和我们以前说的“人民或工农兵”等等其实是一个玄学，因为没有任何一个个人能够给出所谓精确意义上的“口语”的定义，口语只是我们设想的似乎大多数人共同使用的一种语言，然后我们又在这个虚构的基础上提供了一种所谓“口语”的基础标准，所以这种讨论相当空泛，笼而统之。
他们其实没有把诗的写作跟他诗本来的性质区分开来，诗人、诗歌当然是个人化的，对语言、形式包括对社会、历史、传统，这一切所有的题目包括所谓的“口语”，你使用的语言本身，都要通过个人的再发现，再处理。所以我觉得如果没有这一步详细的讨论，仅仅以一种群体来反对另一种群体，最后说好了可能只是给自己划地为牢，人为的故意的去拒绝一些可能性，说得不好呢可能常常沦为一种权力游戏。
张英：在国内，很多文化上的争论，从表面上看起来形而上的争论，实际上大多数都是缘于形而下的目的，这也是现在很多有必要有意思的争论最后都由于争论双方阵容的扩大带来了私人意气之争，加上一些人的复杂心理，很多争论渐渐开始偏离起点，然后不知道落到了什么地方去了。比如关于“人文精神的讨论”和关于“道德理想主义的讨论”，都是这样，有一个好的开端，但是到后来，都没有一个好的结果。实际上，归根结底的原因是人的问题，人的不健康------
杨炼：我在国外呆这么长时间一直有一个感觉，什么东西是在中国最好的因素，就是突然发现我不再置身于所谓圈子或者人为的界限之内，把我在我们之间争夺权力作为一个有效或者有意义的东西。因为距离本身和一个人孤悬在每一个角落上那种感觉已经使权力毫无意义，因为你对任何人不拥有权力，而别人有权力也施加不到你身上，因此这种孤零零的感觉，优点是你对这一种实用的欲望以及摭掩实用欲望的词藻看得非常清楚。
某种意义上我建议中国的诗人一定要出国，经历一段出国的滋味，其实不是在于出不出国，而是在于这种距离，这种间离效果对思想特别有好处，只有思想本身的价值确实诱惑你而且确实使你感到满足的时候，思想才是值得你去思想的，否则你真的是浪费时间，我也终于看清楚了那个权力，其实是行使历史的力本身都是非常有限的，不值得费这么大的劲。
张英：所以，到现在中国当代的文化争论实际上都是在原地踏步，在漫长的时间里，看起来无论是文化艺术界还是新闻媒介都非常热闹，但实际上它还是处在一种无意义的空转运行当中，文化艺术界重视的是行为和表演而不是内在的本质，到现在，我们仍然在为一些常识问题而争论，比如要说真话、要反映现实、要描述时代、要讲道德等等，总是老生常谈，在非常低的水准上争论吵架，实在是浪费生命和时间。
杨炼：我有一个词汇叫做“全民浪费运动”，前几天刚刚过来那些年我对几个朋友说：至少对中国人而言二十世纪可过去了，你仔细想从清朝结束，中国人在多少激烈极端的追逐着各种各样时髦的理论，从救国开始到四九年建国，至少我们自己以为远远落后于世界一直站到了人类的未来，然后又经过了文化大革命，经过了一波一波的运动到今天，我们突然发现，所有的讨论如果以文学的讨论而言，我们实际上讨论的甚至是文学零点以前或以下的东西，等于我们全部的努力只是为了站到别人开始的起点上。
文学本来其实是在那个起点之后的东西，我们臆想中的真实、真诚等等价值实际上都只是别人不言而喻的东西，在这个意义上我们一代一代真可以说是前赴后继了，可是回头一看，如果不谈目标的词汇那种洪量的伟大、真诚真实之类的，如果我们谈谈我们到底建树了点什么东西的时候，我其实内心感和苍凉感就非常可怕了，“全民浪费运动”就在于在二十世界只不过是中国人转了一大圈这种经历，然后回头连自己在传统文化里拥有的那一点真诚，本来在任何传统文化里依靠常识和朴素的善良就可以找到那种生活道路，如果我们连那点东西都失去了，连常识的能力都没有了，那实在是太可悲了。
我说这个我经常想到我姐姐写的回忆录，里面有一个很重要的人物是我的老保姆，基本上是一个文盲，但是回头看她整个一生，她在各种各样事情的选择上，比很多那些试图以西方现代的理论来指导自己，或主要是追赶历史或真理的那些人要正确得多，因为没有任何一种传统文化是以儿女批斗父母、妻子揭发丈夫，夫妻之间一个人有麻烦另一个赶紧划清界线，诸如此类为价值观的，如果回头看的话，人的素质和常识实在在零度之下，文学的这些都还没有谈到，文学的建树到底在什么地方。（文/探照灯）
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